Autore Topic: Materiali per strutture in aree litorali  (Letto 10982 volte)

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Offline Paolo M. Callioni

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Materiali per strutture in aree litorali
« il: 01 Giugno 2011, 07:11:02 »
Quali materiali potrebbero essere più idonei all'uso in strutture in area litorale?

Storicamente si sono genericamente utilizzati il laterizio (che però non va tanto d'accordo con la sabbia, soprattutto dal punto di vista della stabilità delle fondazioni) o il legno come materiale per strutture leggere.

Sarebbe interessante capire come si comportano in quegli ambienti gli altri materiali della bioedilizia e quali sono più adatti. Ad esempio immagino che alcuni materiali a base di carta o terra possano avere qualche problema legato all'elevata concentrazione salina dell'aerosol marino.

Qualcuno mi sa dare qualche suggerimento in merito?
Paolo M. Callioni
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Offline paolo.boni

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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #1 il: 01 Giugno 2011, 09:18:10 »
Quali materiali potrebbero essere più idonei all'uso in strutture in area litorale?

Storicamente si sono genericamente utilizzati il laterizio (che però non va tanto d'accordo con la sabbia, soprattutto dal punto di vista della stabilità delle fondazioni) o il legno come materiale per strutture leggere.

Sarebbe interessante capire come si comportano in quegli ambienti gli altri materiali della bioedilizia e quali sono più adatti. Ad esempio immagino che alcuni materiali a base di carta o terra possano avere qualche problema legato all'elevata concentrazione salina dell'aerosol marino.

Qualcuno mi sa dare qualche suggerimento in merito?

Bella domanda...
Non saprei nemmeno io che dirti se non andando a supposizione.
Sicuramente il mattone svolgeva egregiamente il suo scopo.
Sicuramente il legno e la prefabbricazione possono essere una valida alternativa, bisognerebbe capire quale pacchetto parete o finitura può essere considerata adeguata.
Partendo dall'esterno il buon vechio intonaco di calce è sicuramente adatto.
Qui potrei pensarlo di alto spessore per dargli più consistenza.
Passando allo strato sottostante i dubbi cominciano a venirmi...
Fibra legno? Sughero (penso abbastanza adatto ma forse non troppo per l'aggrappaggio della calce) ? fibre naturali in genere? ecc.
Potremmo iniziare ad analizzare questa prima parte esterna e la struttura che in questo caso preferirei quella massiva in legno rispetto a quella a telaio per una massa maggiore).
a voi la parola ora...
Sentiamo Dietmar e la sua esperienza marina  ;D ;D ;D ;D ;D
ciao paolo

Offline dietmar

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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #2 il: 01 Giugno 2011, 18:51:08 »

a voi la parola ora...
Sentiamo Dietmar e la sua esperienza marina  ;D ;D ;D ;D ;D

....portato in salvo una barca a vela da 14m in una tempesta nella zona delle Cinqueterre....i "Marinai milanesi, si erano già arresi"  ;)

....allora "zona litorale", con sabbia vera e propria come fondo? e quante generazioni deve tenere sta casetta? e poi deve essere a prova di tsunami?
....risolto il problema della fondazione (che li ci vuole una spiegazione più dettagliata.....vis to che anche in zona di spiaggia ci sono aree solide di pietra ecc.) non vedo nessun problema con il mattone e l´intonaco di calce naturale NHL (chiaramente niente schifezze dai colossi del cemento). Se ci sono i soldi, costruzione a doppia muratura (intonaco, muratura da 12cm, camera d´aria da 5cm, mattone da 25cm, intonaco di calce o argilla)....basta. Il tetto con una bella costruzione in legno a vista, con coibentazione con fibra di legno.....poi tetto verde per gli amanti della casa nascosta tra le dune.....o copertura tradizionale del posto.

Se invece vi volete portare la casetta addietro in un altro posto dopo esservi stufato della solita spiaggia.....6 fondamenta a pietra....e casa in legno da assemblare. Coibentazione con fibra di legno e rivestimento esterno con un bel cedro e internamente una bell´intonaco di argilla (color sabbia chiarmente)....ed è fatta.
Fin che il "cattivo" sale marino vi ha danneggiato la costruzione avrete già passato la dimora alla prossima generazione, che poi può chiedermi come risanarla....io ci sarò

Dietmar
l´alpino che ama il mare

Offline Paolo M. Callioni

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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #3 il: 02 Giugno 2011, 07:22:26 »
Si, sono anche io d'accordo che tante volte chi non viene dal mare può diventare "più marino" degli abitanti della costa... anche io nel mio piccolo, con i miei avi che venivano dalla Val Imagna dove il mare non c'è mi sono trovato un paio di volte, nella mia carriera di skipper (non professionista) ad essere l'unico in barca a non star male con tutto l'equipaggio ko... ma torniamo alle strutture per i litorali...

La Regione Sardegna qualche tempo fa aveva fatto un bando, in proposito, che sarebbe anche utile andare a vedere come è finito.

Il primo problema che mi pongo è... perchè strutture pesanti? I suoli su sabbie sono stsoricamente stati costruiti soprattutto con cemento e laterizio, ma dopo qualche decennio i risultati dell'azione della sabbia su una fondazione tradizionale si fanno vedere tutti. E poi la presenza di strutture pesanti favorisce l'erosione della sabbia e l'arretramento della linea di spiaggia.

Allora, direi, almeno come principio generale, strutture leggere prefabbricate, a patto che però non si tratti di cose che nell'arco di pochi anni si rovinano. Si deve anche tenere conto il fatto che questi volumi poi sono usati 3 mesi l'anno, e che per il resto del tempo sono del tutto abbandonati.

Recepisco invece il suggerimento delle finiture in calce fuori e terra dentro, mi pare molto coerente e comunqe indipendente dalla scelta sulle murature.

Altra cosa, e qui rimpallo la domanda... perchè isolare? alcune delle strutture certamente si, ma non tutte.

Infine terra cruda e fibra di legno... non sono soggetti ad alterazioni per effetto dell'aerosol con la salsedine?
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Offline dietmar

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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #4 il: 02 Giugno 2011, 20:08:07 »

Altra cosa, e qui rimpallo la domanda... perchè isolare? alcune delle strutture certamente si, ma non tutte.

Infine terra cruda e fibra di legno... non sono soggetti ad alterazioni per effetto dell'aerosol con la salsedine?

- nel mio primo esempio (doppia muratura con camera d´aria) la coibentazione è gratuita, e fino a 5 cm l´effetto è ottimo, anche nel programma x-clima dell´agenzia climahaus qui da noi viene considerata come coibentazione (....anche se li meno di quel che dovrebbe essere.....visto che non c´è ancora nessuno che vende l´aria come coibente, non c´è  la lobby che passa i soldini all´agenzia  ::) )

- nel caso della costruzione in legno l´inerzia termica con una costruzione come descritto nel vecchio post è sufficiente per egalizzare le punte di temperature dal giorno alla notte....particolar mente la fibra di legno lavora molto bene a "respingere" il calore delle ore 14:00 del 15. agosto e rende l´interno vivibile anche senza aria condizionata....l´argilla all´interno fa il resto.
Non dimenticate che anche noi a Bolzano superiamo i 40° in estate.....e poi vi parla uno che ha l´appartamento nel sottotetto nel centro storico....peggio di così non si puo.....in quel caso è meglio il litorale sardo, dove almeno verso sera l´arietta cambia molto.

e poi....alterazioni del legno con la salsedine?
...allora torniamo all´argomento iniziale, dove scherzando parlavamo d´esperienze come skipper in barca.....una barca costruita anche con LEGNO. Barche che non mi sembrano essere costruite solo per pochi mesi o anni e sono MOLTO in contatto con la salsedine

a voi
dietmar

Offline Paolo M. Callioni

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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #5 il: 02 Giugno 2011, 22:09:16 »
Grazie, Dietmar, ottima risposta.
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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #6 il: 09 Giugno 2011, 11:56:42 »
e poi....alterazioni del legno con la salsedine?
...allora torniamo all´argomento iniziale, dove scherzando parlavamo d´esperienze come skipper in barca.....una barca costruita anche con LEGNO. Barche che non mi sembrano essere costruite solo per pochi mesi o anni e sono MOLTO in contatto con la salsedine

a voi
dietmar

Verissimo quello che dice Dietmar, ma io aggiungerei anche che, in campo nautico si usano - tranne che per i deck in teak impregnato - legni che sono sempre verniciati con tanto di vernici epossidiche ecc. Insommma, se sono a bagno sono protetti. Se sono non trattati sono in teak impregnato. Da notare che il deck in teak richiede molta manutenzione...
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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #7 il: 09 Giugno 2011, 12:09:39 »
Ottima segnalazione, Paolo, anche quella a cui ti riferisci è in realtà una tecnologia comunque lontana (anche per i costi e la manodopera) da quella edilizia.

Al proposito - per chi non lo conoscesse segnalo il libro di Paolo Lodigiani: “Costruzione moderna di barche in legno” Ed. Hoepli, una vera "Bibbia" della costruzione nautica in legno (riferita alle parti operative e manuali e non alla progettazione, naturalmente).

http://www.bcademco.it/file/pub-cost.htm

(Prima o poi spero di trovare il tempo e il modo per fare uno dei corsi che Lodigiani organizza).

Paolo M. Callioni
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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #8 il: 09 Giugno 2011, 16:50:55 »
...... io aggiungerei anche che, in campo nautico si usano - tranne che per i deck in teak impregnato - legni che sono sempre verniciati con tanto di vernici epossidiche ecc.


regole di manutenzione, che in edilizia non servono, se si lascia al legno lo spazio di muoversi e asciugare. L´unico elemento "finestra" è una parte in legno di "misura sicura" e deve così essere trattata con degli olii (....manutenzione una volta all´anno quando si fa la pulizia generale primaverile).

e a proposito di barche.....se non sbaglio, le barche le hanno inventate tanti anni prima dei colori "cosidetti" protettivi....o no. Allora alle vecchie barche di una volta: che facevano?....li costruivano meglio e li salvaguardavano più attentamente. Sicuramente avevano più cura di uno skipper che una volta ogni "morte di papa" si prende la barchetta per fare la "gitattina" con gli amici.

Non sta a me, come montanaro giudicare le qualità delle barche in legno.....noto soltanto, che ci sono tanti paralleli con il mondo delle case costruite in legno di una volta e d´oggi.....vedi foto allegata che dovrebbe far pensare alla nostra mania di "proteggere da chissa che cosa"
Dietmar
« Ultima modifica: 10 Giugno 2011, 08:51:26 da dietmar »

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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #9 il: 10 Giugno 2011, 09:26:40 »
vero, vero.... tuttavia da sempre le barche venivano calafatate (http://it.wikipedia.org/wiki/Calafataggio). Oggi usiamo protettivi sintetici, ieri si usava la pece. Le barche con carena in legno "nudo e crudo" hanno sempre avuto vita breve, anche nelle epoche passate.


regole di manutenzione, che in edilizia non servono, se si lascia al legno lo spazio di muoversi e asciugare. L´unico elemento "finestra" è una parte in legno di "misura sicura" e deve così essere trattata con degli olii (....manutenzione una volta all´anno quando si fa la pulizia generale primaverile).

e a proposito di barche.....se non sbaglio, le barche le hanno inventate tanti anni prima dei colori "cosidetti" protettivi....o no. Allora alle vecchie barche di una volta: che facevano?....li costruivano meglio e li salvaguardavano più attentamente. Sicuramente avevano più cura di uno skipper che una volta ogni "morte di papa" si prende la barchetta per fare la "gitattina" con gli amici.

Non sta a me, come montanaro giudicare le qualità delle barche in legno.....noto soltanto, che ci sono tanti paralleli con il mondo delle case costruite in legno di una volta e d´oggi.....vedi foto allegata che dovrebbe far pensare alla nostra mania di "proteggere da chissa che cosa"
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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #10 il: 10 Giugno 2011, 11:26:09 »
vero, vero.... tuttavia da sempre le barche venivano calafatate (http://it.wikipedia.org/wiki/Calafataggio). Oggi usiamo protettivi sintetici, ieri si usava la pece. Le barche con carena in legno "nudo e crudo" hanno sempre avuto vita breve, anche nelle epoche passate.


c´è da chiedersi cosa si intende come "vita breve"......i masi da noi come nella foto che ho allegato hanno anche 800 anni.....se volete venite a visitarmi e ve le faccio vedere. I più belli sono ancora nella Val d´Ultimo. Nel museo aperto vicino a Brunico ne abbiamo persino uno che ha 1100 anni (è rimasta però solo la "stube"...il soggiorno con il tavolato)

...giusto per dire che l´età è relativa come la bellezza

Al proposito di pece, quel che il sito di wikipedia in italiano non rivela, lo trovate in quello tedesco ( http://de.wikipedia.org/wiki/Pech_(Stoff) ).....dove secondo la bibbia già Noè abbia usato per la sua famosa arca, la pece per isolare tra le travi.....la fine che ha fatto è noto.

E comunque il calafataggio riguarda solo il problema della giunta tra due travi e la rispettiva "tolleranza" di misura di fughe, che la pece permette perfettamente. In superficie però anche le vecchie navi non sono state trattate, ma si è scelto chiaramente il legno giusto (certamente non il pioppo  ;) )

Così torno all´argomento iniziale di questa discussione e sostengo che il legno non trattato, scelto in modo giusto sia di tipo che di qualità di crescita, e assemblato in modo intelligente come già da migliaia di anni in tutto il mondo viene fatto, è un´alternativa valida per "Strutture in aree litorali". Se poi volete accontentare il vostro rifornitore di fiducia di colori per togliervi un dubbio (....che io in questi post non sono riuscito)....fatelo. Lui sarà contento, anche perchè sa che tornerete dopo 4-5 anni per comprare non solo il nuovo colore, ma anche carta abrasiva, nastri, e magari anche qualche "velenino" per togliere il colore vecchio.

A voi la scelta
Dietmar

E per gli appassionati della legna che ha ospitato anche 20 generazioni.....

Offline paolo.boni

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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #11 il: 10 Giugno 2011, 12:14:53 »
Dovremmo anche aprire un posto sul tipo di legname e sul suo utilizzo migliore...
Purtroppo non essenrdo falegname devo approfondire questo aspetto, hai libri o altro da consigliare su qesto Dietmar?
Intendo la scelta del tipo di legno, ad esempio in esterno, in interno o per altre funzioni, ecc.
Ciao Paolo

Offline dietmar

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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #12 il: 10 Giugno 2011, 22:47:45 »
.....hui  ::)
è un capitolo così ampio, che purtroppo libri in italiano non li conosco, essendo di lingua madre tedesca. Ma essendo figlio di falegname ti posso dire in breve che è piu l´esperienza dei nostri avi, che ci insegnano che loro sono andati sia d´esperienza che d´esclusione (o meglio viceversa).....cioè usando il legno sbagliato, entro poco tempo me ne accorgo, che qualcosa non funziona. Invece se sto davanti ad uno steccato di confine fatto in larice, dove il padre poi mi spiege che non ricorda più se lo abbia costruito il nonno o il bisnonno.....allora ci vuole poco per concludere che larice vada bene per l´esterno.

Piccola guida per legni all´esterno:
NOSTRANI: larice, cedro, castagno, cirmolo, rovere, noce, robinia
ESOTICI (solo FSC chiaramente): teak, ipe, itouba, bangkirai

un legno agisce con il contenuto di oli e resine eterici contro le intemperie (cirmolo, larice, cedro)
un altro legno agisce invece con una alta densità (particolarmente quelli esotici)
e uno agisce con metodi particolari come l´IPE, che ha particelle di lapachol dentro

Saluti, Dietmar

Offline Paolo M. Callioni

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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #13 il: 12 Giugno 2011, 08:23:02 »
A proposito dell'uso della fibra di legno in aree litorali, qualcuno sa dirmi se è vero quello che ho sentito, cioè che la fibra di legno è prodotta con un processo produttivo inquinante?

Inoltre, per le parti esterne, sottolineo il fatto che la salsedine marina è veramente devastante per legno e metallo, e soprattutto in luoghi esposti distrugge ogni materiale in pochi anni

Ciao

P.
Paolo M. Callioni
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Offline paolo.boni

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Re:Materiali per strutture in aree litorali
« Risposta #14 il: 13 Giugno 2011, 11:35:04 »
A proposito dell'uso della fibra di legno in aree litorali, qualcuno sa dirmi se è vero quello che ho sentito, cioè che la fibra di legno è prodotta con un processo produttivo inquinante?

Inoltre, per le parti esterne, sottolineo il fatto che la salsedine marina è veramente devastante per legno e metallo, e soprattutto in luoghi esposti distrugge ogni materiale in pochi anni

Ciao

P.

Come qualsiasi prodotto fibroso servono leganti per tenere assieme le fibre...
Per i prodotti fibrosi tipo fibra vetro o lana di roccia si utilizzano soluzioni a base di formaldeide e queste soluzioni a volte (non sempre) vengono utilizzate anche per pannelli in fibra di legno dato che la lignina (collante naturale del legno) potrebbe se non utilizzata con processo produttivo adeguato non essere sufficiente.
Diciamo che il più delle volte additivi chimici vengono introdotti più per comodità e garanzia produttiva che per altro.
Quindi quando si prende un pannello in fibra legno valutare se è esente da formaldeide e fenoli

Per ovviare a questo soprattutto nei pannelli in fibra vetro o lana di roccia è stato inventato il sistema Ecose Tecnology (marchio registrato) http://www.ecose-technology.com/ che ha sostituito i collanti base formaldeide e fenoli con leganti di origine naturale (fondamentalmente delle resine) che ne migliorano la tenuta.
Ciao Paolo