Autore Topic: cappotto interno...quale isolante utilizzare  (Letto 34329 volte)

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Offline enrico.piva

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cappotto interno...quale isolante utilizzare
« il: 30 Novembre 2010, 16:14:15 »
Buonasera,
dovendo effettuare un intervento di isolamento termico alla mia abitazione, sono a chiedervi un parere su quale pannello isolante scegliere.
Si tratta di un appartamento all'ultimo piano di un vecchio edificio in un centro storico vicino a Firenze, una vecchia sopraelevazione, visto che le pareti esterne sono in mattoni ad una sola testa!
L'appartamento, di 75 mq, è esposto su 3 lati, da sud-est a nord-ovest, e affaccia su una grande piazza, quindi è molto esposto.
Sopra all'appartamento c'è una soffitta non riscaldata nè ventilata, nè ben isolata (infatti vorrei stenderci un isolante a pavimento).
L'unico intervento possibile a parete è dall'interno, dunque: per non rubare troppo spazio, vorrei contenere lo spessore del pannello isolante in max 6-7 cm  (ben consapevole che non sono sufficienti a rientrare nei limiti per il 55% di detrazione), coperto da una lastra di cartongesso.
Poichè non intendo installare un condizionatore d'aria, vorrei che l'isolante fosse efficace soprattutto contro il caldo estivo (anche se certamente dev'essere valido anche nel comportamento invernale, con una parete così sottile).
Ho letto che la fibra di legno, data la sua elevata capacità termica, è 1 buon isolante estivo (anche se mi chiedo se la notte la temperatura sarebbe accettabile..), ma parlando di questo intervento nel corso di certificazione energetica, secondo la docente sono da preferire i materiali cellulari a quelli fibrosi, dunque x lei addirittura meglio il polistirene!
E anche un rappresentante di Celenit, quando gli ho esposto il mio caso, ha detto che gli isolanti naturali sono ottimi x le nuove costruzioni, ma per intervenire nelle ristrutturazioni di vecchi edifici, per avere un reale miglioramento con uno spessore non troppo elevato, secondo lui bisogna ricorrere agli isolanti sintetici...
Facendo una simulazione con il software Cened, risulta che mettendo l'isolante addirittura peggiorerei la situazione nel comportamento estivo....
Insomma, ho 1 gran confusione in testa...  ::)
A questo punto chiedo a Voi Esperti quale sia secondo voi l'isolante migliore per questo tipo di intervento.

Vi ringrazio davvero per l'attenzione.

Enrico Piva

Offline dietmar

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #1 il: 30 Novembre 2010, 23:42:31 »
Ciao Enrico

ti allego qualche immagine del "mio metodo standard" come risano vecchi edifici (in questo caso centro storico di Caldonazzo TN, semiinterrato). Fibra di legno 4-6cm, riscaldamento a muro in rame, intonaco di argilla e calce naturale 2-3,5cm.......foto raccontano più di tante parole.

Benvenuto, Dietmar dal freddo nord

Offline paolo.boni

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #2 il: 01 Dicembre 2010, 09:47:14 »
Bella soluzione dietmar

Ma il riscaldamento a parete serve solo per tenere asciutto il muro, giusto?
dato che non vedo delle grandissime serpentine...

Ciao paolo

Offline dietmar

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #3 il: 01 Dicembre 2010, 15:26:14 »
Ciao Paolo
.....no, ti sbagli. Quello che vedete è l´unico riscaldamento dell´avvolto di ca. 70m2 calpestabili. L´effetto di asciugare il muro è importante ma secondario. Anzi, il committente è un freddoloso meridionale di Taranto, che è stato "cacciato" al freddo nord della ValSugana......e mi pose il compito, di voler avere in questi freddi giorni d´inverno almeno i 25°, per poter meglio sognare il Sud.

Storie vere, di tutti i giorni
tratte dal diario dell´architetto

;-) Dietmar

Offline Paolo M. Callioni

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #4 il: 01 Dicembre 2010, 15:48:06 »
Mi sembra di capire che però a monte era disponibile un impianto termoidraulico, con disponibilità di acqua calda. Nel caso in cui invece questo non ci sia (come capita spesso nelle case della Sardegna) è pensabile utilizzare una serpentina elettrica a basso voltaggio come alternativa? Forse aveva mostrato qualcosa del genere Paolo Boni qualche tempo fa...

Approfitto di un breve OT per dire che il problema del forum è che poi le cose tendono a dimenticarsi (o comunque a non essere facilissime da trovare), mentre invece sarebbe opportuno "sedimentarle" per disponibilità futura, e lo strumento adatto per ciò potrebbe essere più propriamente il wiki.

Ho letto che la fibra di legno, data la sua elevata capacità termica, è 1 buon isolante estivo (anche se mi chiedo se la notte la temperatura sarebbe accettabile..), ma parlando di questo intervento nel corso di certificazione energetica, secondo la docente sono da preferire i materiali cellulari a quelli fibrosi, dunque x lei addirittura meglio il polistirene!
E anche un rappresentante di Celenit, quando gli ho esposto il mio caso, ha detto che gli isolanti naturali sono ottimi x le nuove costruzioni, ma per intervenire nelle ristrutturazioni di vecchi edifici, per avere un reale miglioramento con uno spessore non troppo elevato, secondo lui bisogna ricorrere agli isolanti sintetici...

Per quanto riguarda il tema della scelta degli isolanti accenno solo al fatto che il miglior comportamento dal punto di vista della trasmissione del calore di un isolante come il polistirene rispetto ad isolanti naturali è probabilmente vero, anche se credo che il sughero possa essere una alternativa comparabile; semmai il problema è di costi, perchè i derivati del petrolio sono sicuramente più economici.

Peraltro si deve anche considerare il comportamento dell'isolante dal punto di vista della igroscopicità, della permeabilità al vapore, dell'impronta ecologica, dell'energia grigia, della riciclabilità a lungo termine, delle possibili emissioni nocive nell'ambiente indoor, e ad un confronto di questo genere il polistirene mi sa che ne esce maluccio!!!
« Ultima modifica: 01 Dicembre 2010, 15:54:43 da Paolo M. Callioni »
Paolo M. Callioni
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Offline enrico.piva

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #5 il: 01 Dicembre 2010, 15:55:27 »
complimenti Dietmar, soluzione raffinata!

nel mio caso però, essendo al terzo piano fuori terra, non ho problemi di umidità, oltre ad essere in una situazione climatica diversa....l'ipotesi fibra di legno e cartongesso (o gessofibra, da valutare) come la vedi?

@ Paolo M. : sull'importanza della valutazione dell'impronta ecologica dell'isolante hai pienamente ragione...il problema sorgerebbe se poi l'isolante naturale non fosse abbastanza efficace nel comportamento estivo, costringendomi a ricorrere al condizionatore...in tal caso l'impatto sull'ambiente sarebbe molto minore con 1 isolante sintetico...vero è che, da quel che ho letto in rete, la capacità termica della fibra di legno batte sia polistirene che sughero....ma non so se questo dato dice tutto... ???
« Ultima modifica: 01 Dicembre 2010, 16:14:22 da enrico.piva »

Offline Paolo M. Callioni

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #6 il: 01 Dicembre 2010, 17:49:38 »
Dimenticavo di sottolineare un altro elemento importante, che probabilmente Dietmar ha già studiato e risolto nel suo pacchetto complesso.

Se il tuo problema è isolare d'estate, non puoi valutare esclusivamente la trasmittanza dei materiali e della parete, ma devi considerare il cosiddetto "comportamento dinamico" nell'assorbimento dell'onda di calore.

Cioè non ti è sufficiente un isolante qualunque (come il polistirene), che trasmette poco, perchè nel comportamento estivo l'elemento critico è la velocità della trasmissione dell'onda di calore, e non solo la capacità della parete di limitare per unità di superficie la trasmissione del calore. Quindi devi fare una verifica preventiva di questo tipo (Paolo Boni ti saprà dare qualche lume in più sulle modalità di calcolo), e da questo punto di vista il problema lo risolvi o con la massività della parete (che deve trasmettere lentamente il calore, in modo tale che durante le ore diurne l'onda di calore non arrivi alla parete interna), o con lo spessore della stessa, in modo tale che comunque sia garantito che il passaggio del calore non avvenga nell'arco delle ore di esposizione alla temperatura.

Da questo punto di vista il polistirene credo serva abbastanza a poco, e non a caso le celle isolanti fatte con i sandwich di pannelli plastici e isolante sintetico mantengono la temperatura al costo di condizionatori sempre accesi. Viceversa alcuni fabbricati rurali o civili storici, in pietra o terra e comunque a parete massiccia, anche senza condizionatori d'estate sono freschissimi.
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Offline Marco Rossi

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #7 il: 02 Dicembre 2010, 12:24:14 »
Mi pare di capire che l'aspetto "massa" possa avere un rilievo per la riduzione della trasmissione dell'onda di calore.

E' così? e se si, come si valuta? Esistono formule o parametri di confronto da utilizzare per un dimensionamento?


Offline paolo.boni

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #8 il: 02 Dicembre 2010, 15:36:20 »
Mi pare di capire che l'aspetto "massa" possa avere un rilievo per la riduzione della trasmissione dell'onda di calore.

E' così? e se si, come si valuta? Esistono formule o parametri di confronto da utilizzare per un dimensionamento?

Sicuramente la massa ha rilevanza sullo sfasamento termico (ore necessarie per trasmettere il calore dall'esterno all'interno) e quindi è utile in estate, ma ricordati che materiali di origine naturale (fibra legno, canapa, juta, ecc. hanno un ottima capacità temica senza avere massa. Questo significa che 10 cm. di fibra legno isolano dal calore come un muro di pietra di 50/60 cm.
Per il calcolo esistono formule ma ti assicuro che vanno bene i programmini che hai trovato in rete senza dover andare su programmi pù sofisticati.
Dovresti scegliere la stratigrafia che vorresti valutare e poi inserire i materiali con i loro spessori nel programmino ed andare a verificare quato è lo sfasamento dell'onda termica calcolato in ore.
Comunque se hai bisogno non farti scrupoli a chiedere.
Ciao Paolo

Offline dietmar

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #9 il: 03 Dicembre 2010, 09:51:08 »
nel mio caso però, essendo al terzo piano fuori terra, non ho problemi di umidità, oltre ad essere in una situazione climatica diversa....l'ipotesi fibra di legno e cartongesso (o gessofibra, da valutare) come la vedi?

Grazie dei complimenti Enrico.
...l´aspetto umidità nel mio pacchetto è secondario (anche se può sembrare strano, visto che si tratta di un edificio del 1800 semiinterrato). Comunque il riscaldamento ha naturalmente anche l´effetto secondario di tendere in equilibrio l´umidità del muro.
...ho cercato più di una volta sottolineare che la diversità climatica tra Bolzano e Catania (o oltre) poi non è così diversa. Anche noi d´estate tocchiamo i 40° (come anche quest´anno) e siamo vivacemente interessati ad avere un pacchetto "lento", che ammortizza i sbalzi alti durante la giornata/notte. Per questo motivo per esempio i nostri sottotetti noi li coibentiamo esclusivamente con fibra di legno. Tutti gli altri materiali leggeri sono spariti praticamente da quella applicazione (con eccezione forse di qualche progetto pubblico con lana di roccia per motivi di antincendio). Se venite alla fiera Klimahouse a gennaio, potete vedere dagli esempi esposti, chi domina il mercato, e non per motivi di miglior pubblicità ma per selezione "naturale" dopo 20 anni ca. di movimento CasaClima in AltoAdige. (Ufficialmente sono solo 8anni, ma c´era già un movimento molto vivace già prima con protagonisti giovani e motivati, appena usciti dall´università di Innsbruck.....me incluso, che una delle mie prime opere risale al lontano 1986...calcolando oggi è ancora casaclima B).

Condividio pienamente ciò che dicono i superPAOLOs su sfasamento, massa, ecc.

Per la combinazione del cappotto interno con lastre di fibra di gesso o cartongesso tengo a precisare, che in casi estremi non abbiamo più la omogenità del muro compatto che agisce come un "elemento" unico, ma una stratificazione con eventuali strati di aria incorporata. Questo evita un trasporto omogeneo dell´umidità e nasce il pericolo di macchie in superficie. Quest´ultimo sistema funziona bene con un rivestimento in legno (vedi le vecchie "stube" da noi = soggiorno nei masi) ma solo in combinazione con un riscaldamento ad irraggiamento come la ole murata. L´onda di radiazione è come una aspirina per il muro.....fa sempre bene.

Dalla Bolzano con neve (....altro strato di coibentazione naturale tutto bio)
Dietmar

Offline enrico.piva

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #10 il: 03 Dicembre 2010, 10:21:39 »
buongiorno,
caro Dietmar la tua precisazione finale è un colpo basso  ;)
nel senso che l'intonaco delle pareti che devono essere rivestite è irregolare, come tutti quelli vecchi, quindi credo che potrebbero formarsi delle chiazze interne di umidità, che a quel punto non sarebbero visibili, quindi forse pericolose (visto che non ho la minima idea se l'intonaco esterno sia traspirante...)....

comincio a credere a chi afferma che il cappotto interno comporta + rischi che vantaggi.... :-[

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #11 il: 03 Dicembre 2010, 11:22:30 »
buongiorno,
caro Dietmar la tua precisazione finale è un colpo basso  ;)
nel senso che l'intonaco delle pareti che devono essere rivestite è irregolare, come tutti quelli vecchi, quindi credo che potrebbero formarsi delle chiazze interne di umidità, che a quel punto non sarebbero visibili, quindi forse pericolose (visto che non ho la minima idea se l'intonaco esterno sia traspirante...)....

comincio a credere a chi afferma che il cappotto interno comporta + rischi che vantaggi.... :-[

....non colpo basso, ma dito in alto.
purtroppo dopo tanti anni (ca.15) che faccio cappotti interni....alcune esperienze si filtrano, e uno continua con il sistema, con il quale ha ottenuto i migliori risultati....dalla serie "mai cambiare un sistema che corre..".
Il tuo sistema con i pannelli in gesso può anche funzionare se non hai delle circostanze estreme di temperature e umidità. Allineare il muro irregolare (come scrivi tu) sarà poi anche fatibile con quel sistema.....  Il mio sistema è più "elastico" e così mi da più sicurezza.
Se hai un materiale coibente che tollera e che è a contatto diretto con il muro vecchio (dove dovresti togliere i vecchi strati di colore....per il pericolo di qualche barriera a vapore causato da colori non trasmittenti)....possibilmente applicato a contatto diretto....noi usiamo l´argilla come strato di contatto, ....allora funzionerà.

Tra parentesi, il prodotto Pavadentro (fibra di legno per cappotti interni) ha ottenuto da poco il premio come "product of the year"....qualche motivo ci sarà.

Dietmar




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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #12 il: 03 Dicembre 2010, 18:01:30 »
Mi sembra di capire che però a monte era disponibile un impianto termoidraulico, con disponibilità di acqua calda. Nel caso in cui invece questo non ci sia (come capita spesso nelle case della Sardegna) è pensabile utilizzare una serpentina elettrica a basso voltaggio come alternativa? Forse aveva mostrato qualcosa del genere Paolo Boni qualche tempo fa...


Ciao Dietmar, rinnovo il mio quesito, bitte... ?
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Offline Paolo M. Callioni

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #13 il: 03 Dicembre 2010, 18:09:07 »
Per la combinazione del cappotto interno con lastre di fibra di gesso o cartongesso tengo a precisare, che in casi estremi non abbiamo più la omogenità del muro compatto che agisce come un "elemento" unico, ma una stratificazione con eventuali strati di aria incorporata. Questo evita un trasporto omogeneo dell´umidità e nasce il pericolo di macchie in superficie. Quest´ultimo sistema funziona bene con un rivestimento in legno (vedi le vecchie "stube" da noi = soggiorno nei masi) ma solo in combinazione con un riscaldamento ad irraggiamento come la ole murata. L´onda di radiazione è come una aspirina per il muro.....fa sempre bene.

Anche qui una domanda: mi pare di capire che secondo te questo problema della doppia stratificazione "con aria incorporata" sconsiglierebbe in questo tipo di interventi l'utilizzo di fibrogesso (non cartongesso, eh, mi raccomando) come strato finale del cappotto interno, è così?

L'utilizzo appunto di fibrogesso invece che cartongesso non dovrebbe invece garantire comunque oltre che una massa decisamente superiore anche una maggiore traspirabilità della lastra (per cui pur in presenza della discontinuità creata dalla camera d'aria dovrebbe comunque essere favorita la traspirazione complessiva del pacchetto)?
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Offline paolo.boni

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Re:cappotto interno...quale isolante utilizzare
« Risposta #14 il: 03 Dicembre 2010, 19:35:50 »
Ciao Dietmar, rinnovo il mio quesito, bitte... ?

Allora nel frattempo ho studiato meglio il sistema e devo dire che funziona solamente in determinate condizioni.
Una su tutte bisogna avere una abitazione assolutamente passiva quindi estremamente ben progettata ed isolata, poi si passa ad avere una contrattistica con il gestore di energia elettrica particolare con contratto per la fascia tioraria e con magari più di un contatore per riuscire ad ottenere prezzi bassi proprio per il fatto di non superare alcuni picchi massimi di consumo che farebbero scattare aliquote più alte, poi per concludere il sistema a riscaldamento elettrico funziona se riesci ad avere un accumulo notturno  che riesca a garantire un prelievo notturno di energia elettrica per riscaldare così da utilizzare una fascia di costo dell'energia minima. Solo in questo modo riesci alla fine ad arrivare addirittura ad ammortizzare il sistema in poco tempo avendo anche buoni guadagni in termini economici.
Comunque devo ancora provarlo anche se i termotecnici di mia fiducia lo utilizzano spessissimo e mi dicono che all'estero viene utilizzato perchè i prezzi dell'energia elettrica sono totalmente differenti e quindi convenienti a far funzionare un sistema del genere.
Per ora questi sono gli altri dati che ho trovato.
A breve dovrei vedere un piano di rientro e di funzionamento che ne dimostri fattivamente le caratteristiche.
Ciao Paolo