Autore Topic: Casa passiva  (Letto 11333 volte)

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Offline AndyB72

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Casa passiva
« il: 28 Gennaio 2010, 16:19:25 »
Ho chiesto a uno che ho conosciuto in Fiera com'? composta a grandi linee la sua casa passiva di Verona e mi ha risposto quanto segue:

LA MIA E' UNA CASA PASSIVA 15 KW.INIZIO COSTRUZIONE 10/8/07
FINE15/03/08,DUE CASE PIU'130MQ FRA TETTOIA E GARAGE.
LE PATETI SONO IN LATTERIZIO"NORMALE" POSATO CON MALTA E ISOLATO CON:
30CM CAPPOTTO IN SILICATO DI CALCE,28CM POLISTIRENE ESTRUSO SOTTO
PAVIMENTO E PARETI FINO A 1 METRO,36CM DI FIBRA DI CELLULOSA SUL TETTO.
SERRAMENTI DELLA INTERNORM TRIPLO VETRO DOPPIA CAMERA LARICE DENTRO E
ALLUMINIO ISOLATO FUORI.COME DICEVI NON ABBIAMO UN VERO IMPIANTO DI
RISCALDAMENTO;UNICA FONTE ATTIVA E' UNA RESISTENZA DA 2KW(UN
ASCIUGACAPELLI PER CAPIRCI) APPLICATA ALL'IMPIANTO DI VENTILAZIONE
FORZATA CON RECUPERO DI CALORE.NEI BAGNI ABBIAMO DEI RISCALDATORI
ELETTRICI SUPPLEMENTARI.NON AVENDO I FORI DI AEREAZIONE SULLE PARETI
NON POSSIAMO AVERE FIAMME LIBERE INTERNE QUINDI NIENTE STUFA
(PROBABILMENTE IL CALORE DELLA PIU PICCOLA STUFA IN COMMERCIO SAREBBE
INGESTIBILE).COME AVRAI CAPITO TUTTA LA CASA FUNZIONA A ENERGIA
ELETTRICA CHE CI AUTOPRODUCIAMO CON IMPIANTO FOTOVOLTAICO.

Mi piacerebbe leggere un vs. commento in merito, soprattutto per quanto riguarda i materiali utilizzati ed eventuali alternative secondo voi pi? valide.

Bye

Offline dietmar

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Re: Casa passiva
« Risposta #1 il: 28 Gennaio 2010, 16:49:01 »
Ciao Andy

in sintesi: cappotto in silicato di calce OK (anche se l?intonaco e la colla che deve usare fanno "schifo dal punto di vista dell?Architetto ecosensibile).....30 cm? esagerati, ma se penso che in Germania litigano gi? per i 60 e non 50.

28cm di Polistirene sempre troppo, anche perch? ? verso il terreno (che non raggiunge la stessa temperatura bassa come l?aria all?aperto)....poi quel che pensiamo del Polistirene puoi immaginare  :nx

Per i spessori, basta inserire il progetto in un qualsiasi programma di simulazione energetica e vedrebbe che poteva spendere i soldi meglio.

Vado pienamente d?accordo con i serramenti della Internorm (che sono anche i miei preferiti, e spesso usati).

Detesto un riscaldamento ad aria a casa mia.....nel suo caso sarebbe buono un sistema di radiazione elettrica con i materassini sotto le piastrelle nel bagno/corridoio e qualche rete riscaldante come riscaldamento a muro esterno sotto l?intonaco. Regolato via termostato funziona molto bene, ed ? anche una tecnica vecchia e approvata......impi anto fotovoltaico eccellente come sistema di riserva/aggiuntiva.

Ho ricevuto notizie da un gruppo di carpentieri tedeschi (che ho potuto fare vedere la nuova sede della Naturalia-Bau a Merano) che in Germania hanno evacuato alcune case passive per problemi di legionella trasmessa dal sistema di areazione controllata e la umidificazione in essa.

A voi il giudizio
Dietmar

Offline paolo.boni

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Re: Casa passiva
« Risposta #2 il: 28 Gennaio 2010, 17:17:05 »
oltre al commento di Dietmar
? chiaro che hanno speso un capitale in isolamento.
Detto tante volte... il grafico delle prestazioni dell'isolamento non ? direttamente propozionale all'aumentare dello spessore (Es: 10 cm isolano 1 e 20 cm isolano 2) ma ? una parabola ascendente (10 cm isolano 1 e 20 cm isolano 1,2 e cos? via... pi? si aumenta il cappotto pi? le prestazioni aumentano meno).
Quindi come diciamo sempre un buon progetto ? quello che riesce a sfruttare (con i soldi a disposizione) il corretto spessore d'isolamento oltre il quale ? inutile investire ed utilizzare la restante parte dei soldi che avresti speso per cappotti esagerati per intervenire in altre situazioni che garantiscano un'efficienza maggiore, vedi fotovoltaico, solare termico, geotermia, o quant'altro il progetto permette.
E' tutto un gioco di prove, valutazioni, passi indietro, decisioni, ecc.
In questo modo l'efficienza energetica la si riesce a garantire in maniera eccellente.
ciao Paolo

Offline AndyB72

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Re: Casa passiva
« Risposta #3 il: 28 Gennaio 2010, 17:23:58 »
in sintesi: cappotto in silicato di calce OK (anche se l?intonaco e la colla che deve usare fanno "schifo dal punto di vista dell?Architetto ecosensibile).....30 cm? esagerati, ma se penso che in Germania litigano gi? per i 60 e non 50.
28cm di Polistirene sempre troppo, anche perch? ? verso il terreno (che non raggiunge la stessa temperatura bassa come l?aria all?aperto)....poi quel che pensiamo del Polistirene puoi immaginare  :nx

Lo scopo del mio messaggio era appunto quello di chiedervi quali sarebbero alternative migliori dal punto di vista bioedile che offrano per? le stesse prestazioni energetiche e soprattutto di durata nel tempo :-)

Citazione
.....nel suo caso sarebbe buono un sistema di radiazione elettrica con i materassini sotto le piastrelle nel bagno/corridoio

Ho visto in Fiera a BZ qualche ditta che proponeva questa soluzione, fili in carbonio con 220 Volt sotto i piedi, anche se mi danno assolute garanzie sulla non pericolosit?, non mi piace proprio come idea...mi crea ansia pensare di avere corrente sotto i piedi, senza pensare a probabili campi elettromagnetici, ecc.

Citazione
Ho ricevuto notizie da un gruppo di carpentieri tedeschi (che ho potuto fare vedere la nuova sede della Naturalia-Bau a Merano) che in Germania hanno evacuato alcune case passive per problemi di legionella trasmessa dal sistema di areazione controllata e la umidificazione in essa.

Ecco questo mi interessa, perch? io parto dal presupposto che la VMC sia molto comoda. L'umidificazione in essa si ? causata probabilmente per la mancanza totale di manutenzione immagino, oppure ritieni possa essere un difetto comune di questo tipo di impianti?


Offline AndyB72

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Re: Casa passiva
« Risposta #4 il: 28 Gennaio 2010, 17:25:17 »
Quindi come diciamo sempre un buon progetto ? quello che riesce a sfruttare (con i soldi a disposizione) il corretto spessore d'isolamento oltre il quale ? inutile investire

Ho capito il senso del tuo discorso ed ? sicuramente giusto. Certo che questo tizio ? andato comunque sul sicuro perch? "di pi? ? meglio che di meno" :D

Offline paolo.boni

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Re: Casa passiva
« Risposta #5 il: 28 Gennaio 2010, 17:33:22 »
Ho capito il senso del tuo discorso ed ? sicuramente giusto. Certo che questo tizio ? andato comunque sul sicuro perch? "di pi? ? meglio che di meno" :D

Purtroppo lo pensa lui che di pi? ? meglio che di meno... se qualcuno di bravo gli dimostrasse che con la stessa cifra avrebbe ottenuto una casa passiva sicuramente pi? prestazionale cambierebbe idea...
Solo che nessuno ha fatto i calcoli con altre soluzioni e quindi non lo sapr? mai.
Paolo


Offline dietmar

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Re: Casa passiva
« Risposta #6 il: 28 Gennaio 2010, 18:41:44 »

Ho visto in Fiera a BZ qualche ditta che proponeva questa soluzione, fili in carbonio con 220 Volt sotto i piedi, anche se mi danno assolute garanzie sulla non pericolosit?, non mi piace proprio come idea...mi crea ansia pensare di avere corrente sotto i piedi, senza pensare a probabili campi elettromagnetici, ecc.

....la corrente nei sistemi che conosco io va ad un voltaggio di 24volt attraverso cavi schermati....lo ho misurato anch?io che ho una attrezzatura professionale: risultato zero emission.


Ecco questo mi interessa, perch? io parto dal presupposto che la VMC sia molto comoda. L'umidificazione in essa si ? causata probabilmente per la mancanza totale di manutenzione immagino, oppure ritieni possa essere un difetto comune di questo tipo di impianti?

....in questo caso era meno la famosa manutenzione del filtro d?entrata, ma la parte inumidifcante che spesso viene proposto in aggiunta, perch? le persone dopo un po si lamentano dell?aria "secca".


per? le stesse prestazioni energetiche e soprattutto di durata nel tempo 
hai mai visto un pannello di styrodur pieno di acqua !! con un peso 5 volte quello originale?....

Dietmar

Offline Paolo M. Callioni

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Re: Casa passiva
« Risposta #7 il: 28 Gennaio 2010, 20:47:49 »
....la corrente nei sistemi che conosco io va ad un voltaggio di 24volt attraverso cavi schermati....lo ho misurato anch?io che ho una attrezzatura professionale: risultato zero emission.
Dietmar

Ciononostante a me non piacerebbe affatto stare sopra una graticola elettrica, qualunque sia il voltaggio ... ad esempio i problemi di distorsione del campo magnetico cos? ben descritti nel corso Anab come possono non manifestarsi in una stanza la cui base ? costitituita da una resistenza elettrica? Se ben ricordi si parlava addirittura di usare l'acciaio austenitico nelle travi delle strutture prossime alle testate delle stanze da letto proprio per minimizzare l'interferenza di elementi magneticamente non neutri (il ferro del C.A.) rispetto all'ambiente abitativo.

A questo punto meglio un boilerino che scalda poca acqua da mandare nella parete radiante o nella serpentina del pavimento ... no?

Per quanto riguarda l'isolamento, io dalla Sardegna sponsorizzo il sughero, materiale straordinario ... per i sottotetti la lana di pecora (non di vetro).
 :^^: :^^: :^^: :^^: :^^: :^^: :^^: :^^:
Comprate isolanti della Sardegna!!!! (scherzo)

Tornando serio, dovendo oggi di progettare una casa passiva ex novo in area padana (perch? variando luogo le considerazioni possono poi anche cambiare), oltre alle ineccepibili valutazioni sull'ottimizzazione degli isolanti che dicevano i due ottimi tecnici che mi hanno preceduto, io penserei a valutare anche una serie di altri elementi legati alle norme, al contesto territoriale, alle risorse locali.

Per esempio non avrei dubbi, nel caso di costruzione di una casa in zona agricola (quindi con minori vincoli di rapporto dimensione/volumetria) a suggerire l'uso della paglia come elemento isolante (associato ad esempio ad una struttura portante in legno) o anche come elemento strutturale (load bearing).

Nel caso di un fabbricato urbano, qualora l'ingombro complessivo dovesse sconsigliare murature con ampi spessori, cercherei comunque di usare quanto possibile i prodotti vegetali (isolanti a base di fibra, paglia, sughero, associati al legno), cercando di ottimizzare le trasmittanze in base alle esposizioni e integrando le parti interne con elementi di accumulo inerziale, come la terra cruda o altri materiali massivi.
Paolo M. Callioni
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Offline dietmar

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Re: Casa passiva
« Risposta #8 il: 28 Gennaio 2010, 21:35:41 »
Ciononostante a me non piacerebbe affatto stare sopra una graticola elettrica, ....


....beh, sto molto tranquillo, trattandosi di una applicazione limitata a bagno e corridoio, dove chiaramente non sto disteso per 8 ore sullo stesso punto.....nelle camere da letto, al massimo va sui muri esterni fino ad una altezza di 150cm.

....eh comunque, potete credermi ho qui con me in barca dei topspecialisti dell?argomento "campi elettrici e magnetici" che hanno dato il loro OK, a parte il fatto che il prodotto che utilizzo io sempre (http://www.duennbettheizung.de/assets/s2dmain.html?http://www.duennbettheizung.de/50031894580fee386/index.html   http://www.halmburger-gmbh.de/111_fliesenheizung-elektroheizung-elektrosmogarm-fussbodenheizung.html   ) ? stra-tedesco, e con la sensibilit? che hanno fuori potete immaginare.

... il prodotto che Andy ha visto in fiera (a 230Volt) non lo conosco, son passato li, ma visto l?affollamento non mi son buttato a approfondire.....ul timamente stanno per sparire i sistemi a 24volt e prevalgono quelli da 230 ma sempre con cavi schermati con < 60nT ....1600volte sotto il massimo consentito dalla legge in germania.


Per il sughero caro Paolo M.C., sono stato un lungo ammiratore e utilizzatore, nel campo come portaintonaco per? ho rinunciato, perch? molto difficile nella applicazione sia di calce naturale che argilla. Nella pavimentazione lo uso ancora oggi.....prevalente mente prodotti della Lis (http://www.lis.it/prodotti/index.htm) una dei pochi che produce il sughero senza mastici e colle aggiunte (prodotto Lisolite...compress o in alta frequenza)

A presto
Dietmar

aggiungo qualche sito anche italiano:

http://www.santonisrl.eu/prodotti_dettaglio.asp?o=386

http://www.athenergia.it/catalogo.html

http://www.warmupitalia.it/150-matassa-di-riscaldamento.phtml
« Ultima modifica: 28 Gennaio 2010, 22:23:58 da dietmar »

Offline Marco Rossi

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Re: Casa passiva
« Risposta #9 il: 30 Gennaio 2010, 11:06:40 »
Fatti pari a 100 i costi di una casa tradizionale, avete una idea di quello che pu? essere costata la casa passiva citata da AndyB72 e invece una casa come la descrivono gli altri tecnici?

Offline dietmar

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Re: Casa passiva
« Risposta #10 il: 30 Gennaio 2010, 19:09:58 »
Esempio che porto spesso:

Casa unifamiliare di 2 piani (10m x 10m x 6m) = ca.240m2 di superficie muro esterno....ca.120m2 di tetto e 100m2 di 1.solaio verso terreno (o cantina).
La differenza tra casa passiva (con ca.30cm sul muro e 40sul tetto) ...contro la casa a basso consumo energetico (da noi casaclima B con 20cm sul muro e 25 sul tetto) stanno in :
10cm sul muro ? 20Euro/m2.......nel nostro caso: 240m2 x 20Euro = 4.800Euro per i muri esterni
15cm sul tetto ? 25Euro/m2........nel nostro caso: 120m2 x 25Euro = 3.000Euro per il tetto
10cm 1.solaio ? 15Euro/m2.........nel nostro caso: 100m2 x 15Euro = 1.500Euro per il 1.solaio

Somma intervento coibentazione 9.300 Euro.

Per la areazione di confort si devono calcolare per la nostra casetta ca. 7.000 - 12.000 Euro (dipende da fattori come preriscaldamento nel terreno, ammortizzatori sonori, umidificatori o parte postriscaldamento).
Per le finestre (si passa da valore U 0,9 a 0,5 per la casa passiva) nel nostro caso ca. 16finestre = 24m2 x 150Euro = 3.600Euro

Allora sommiamo: coibentazione ca.9.300Euro, areazione confort ca.10.000Euro e serramenti 3.600Euro : TOTALE arott.: 23.000 Euro, che corrisponde ai ca. 10% in pi? della spesa totale della casa : 230.000? per la casaclima B contro i 253.000? per la casa passiva.

IL PROBLEMA ?, CHE LA DIFFERENZA DI SPESE DI RISCALDAMENTO ANNUE TRA UNA CASA PASSIVA CON 150-200 EURO E UNA CASACLIMA B (vedi sopra) con 300-400Euro all?anno sono di ca. 175Euro/anno. Detto in poche parole 23.000Euro/175Euro= 130ANNI neanche calcolando interressi ecc.

Forse ? meglio spender i soldi altrove.

!! ? un calcolo aprossimativo !! .....poi ci sono dei particolari carini, tipo, i filtri della areazione di confort dovrebbero essere cambiati (e non lavati) 3 volte all?anno (vedi libretto di assistenza) con un costo di ca. 210Euro all?anno ......upps :**:.....ma dove se ne ? andato allora il risparmio di 175Euro di sopra??  :nin: .....e c?? gente che ha anche notato che il costo di corrente per l?areazione ? di ca 20?/mese...o 240?/anno......OK anche il mio spazzacamino vuole 80?/anno.....ma questo anche l?assistenza della areazione di confort con ispezione dei tubi ecc......e poi i cappotti da 30cm che in Germania sono gi? crollati giu per motivi di peso.....e poi l?ancoraggio di questi cappotti pesanti che costano extra (neanche calcolato sopra per motivi di fairness)

Come vedete molto complesso il problema.

A Paolo poteva interessare chiaramente la risposta breve:
i suoi 100 diventano 110 (a prima vista).......la domanda pi? giusta ? : PERCH? LO FACCIAMO

saluti dall?adlatus tecnicus tirolensis
Dietmar
« Ultima modifica: 31 Gennaio 2010, 22:11:08 da dietmar »

Offline paolo.boni

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Re: Casa passiva
« Risposta #11 il: 02 Febbraio 2010, 10:00:26 »
Esempio che porto spesso:

Casa unifamiliare di 2 piani (10m x 10m x 6m) = ca.240m2 di superficie muro esterno....ca.120m2 di tetto e 100m2 di 1.solaio verso terreno (o cantina).
La differenza tra casa passiva (con ca.30cm sul muro e 40sul tetto) ...contro la casa a basso consumo energetico (da noi casaclima B con 20cm sul muro e 25 sul tetto) stanno in :
10cm sul muro ? 20Euro/m2.......nel nostro caso: 240m2 x 20Euro = 4.800Euro per i muri esterni
15cm sul tetto ? 25Euro/m2........nel nostro caso: 120m2 x 25Euro = 3.000Euro per il tetto
10cm 1.solaio ? 15Euro/m2.........nel nostro caso: 100m2 x 15Euro = 1.500Euro per il 1.solaio

Somma intervento coibentazione 9.300 Euro.

Per la areazione di confort si devono calcolare per la nostra casetta ca. 7.000 - 12.000 Euro (dipende da fattori come preriscaldamento nel terreno, ammortizzatori sonori, umidificatori o parte postriscaldamento).
Per le finestre (si passa da valore U 0,9 a 0,5 per la casa passiva) nel nostro caso ca. 16finestre = 24m2 x 150Euro = 3.600Euro

Allora sommiamo: coibentazione ca.9.300Euro, areazione confort ca.10.000Euro e serramenti 3.600Euro : TOTALE arott.: 23.000 Euro, che corrisponde ai ca. 10% in pi? della spesa totale della casa : 230.000? per la casaclima B contro i 253.000? per la casa passiva.

IL PROBLEMA ?, CHE LA DIFFERENZA DI SPESE DI RISCALDAMENTO ANNUE TRA UNA CASA PASSIVA CON 150-200 EURO E UNA CASACLIMA B (vedi sopra) con 300-400Euro all?anno sono di ca. 175Euro/anno. Detto in poche parole 23.000Euro/175Euro= 130ANNI neanche calcolando interressi ecc.

Forse ? meglio spender i soldi altrove.

!! ? un calcolo aprossimativo !! .....poi ci sono dei particolari carini, tipo, i filtri della areazione di confort dovrebbero essere cambiati (e non lavati) 3 volte all?anno (vedi libretto di assistenza) con un costo di ca. 210Euro all?anno ......upps :**:.....ma dove se ne ? andato allora il risparmio di 175Euro di sopra??  :nin: .....e c?? gente che ha anche notato che il costo di corrente per l?areazione ? di ca 20?/mese...o 240?/anno......OK anche il mio spazzacamino vuole 80?/anno.....ma questo anche l?assistenza della areazione di confort con ispezione dei tubi ecc......e poi i cappotti da 30cm che in Germania sono gi? crollati giu per motivi di peso.....e poi l?ancoraggio di questi cappotti pesanti che costano extra (neanche calcolato sopra per motivi di fairness)

Come vedete molto complesso il problema.

A Paolo poteva interessare chiaramente la risposta breve:
i suoi 100 diventano 110 (a prima vista).......la domanda pi? giusta ? : PERCH? LO FACCIAMO

saluti dall?adlatus tecnicus tirolensis
Dietmar

Bravo Dietmar con i conti alla mano...
Quante volte litigo spiegando che l'isolamento ? solamente una goccia nel mare di problematiche da risolvere...
Tutta colpa di Casaclima con i suoi barili di petrolio risparmiati... (dimenticandosi di quelli consumati per produrre isolamento).
Paolo

Offline Paolo M. Callioni

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Re: Casa passiva
« Risposta #12 il: 02 Febbraio 2010, 10:03:06 »
saluti dall?adlatus tecnicus tirolensis
Dietmar
E' un vero piacere leggere i tuoi post ...

 :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl :Xcl
Paolo M. Callioni
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Offline dietmar

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Re: Casa passiva
« Risposta #13 il: 02 Febbraio 2010, 10:34:46 »
Tutta colpa di Casaclima con i suoi barili di petrolio risparmiati... (dimenticandosi di quelli consumati per produrre isolamento).
Paolo

.....purtroppo hai ragione....detto in altre parole: sarebbe meglio che 10 case si mettano 10 "pullover" che una casa dieci.

dietmar  :ok:

Offline AndyB72

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Re: Casa passiva
« Risposta #14 il: 02 Febbraio 2010, 10:54:06 »
A Paolo poteva interessare chiaramente la risposta breve:
i suoi 100 diventano 110 (a prima vista).......la domanda pi? giusta ? : PERCH? LO FACCIAMO

Una motivazione pu? essere legata alla rivendibilit? futura?
Fra 10-15 anni costruire una casa Passiva potrebbe essere uno standard, quindi rivendere una classe B rispetto a una Gold potrebbe essere pi? difficoltoso e meno redditizio.
Ai posteri l'ardua sentenza :)