Autore Topic: PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE  (Letto 6084 volte)

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Offline stefano tabaccaio

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PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« il: 13 Novembre 2010, 12:20:36 »
Prima di tutto grazie per il benvenuto!
Raccolgo il suggerimento e trasferisco sul forum "progetti" il nostro "progetto"
Ieri ha avuto inizio il percorso che porterà, me e mia moglie, nelle prossime settimane ad incontrare costruttori di edifici in legno (xlam) per capire quale strada percorrere e come percorrerla!
Il primo costruttore incontrato si inserisce in una fascia alta di prodotto ed innegabilmente ci ha affascinato tutto il preambolo sui vantaggi della casa in legno rispetto al metodo tradizionale di edificazione.
Il nostro progetto prevede la costruzione di un edificio di 4 piani a forma di L, con alla basa un fronte di circa 20 metri occupato da attività commerciali,  e 3 piani di residenziale che si sviluppano solo sopra ad uno di questi negozi.
La presenza di un ascensore è stata la nostra prima preoccupazione ed il costruttore ha minimizzato proponendo indifferentemente una delle seguenti soluzioni:
1 vano ascensore in legno
2 vano ascensore in acciaio
3 vano ascensore in cemento armato
4 vano ascensore e vano scala in cemento armato

Per la realizzazione dell'intero progetto questo costruttore valuta la possibilità di costruire o tutto in legno(con le opzioni dell'ascensore/tromba scale), o realizzare il piano del commerciale in maniera tradizionale ed erigere in legno solo il residenziale.

Per soddisfare l'esigenza di mantenere spazi aperti, riducendo al minimo la presenza di pareti portanti interne, sia nei negozi sia nel residenziale, ha consigliato di inserire travi in acciaio da "affogare" nel legno.

Noi abbiamo cominciato a ragionare...... ma sarei felice di avere qualche parere da voi!!!!
Grazie!!!

Offline paolo.boni

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #1 il: 15 Novembre 2010, 09:34:03 »
Prima di tutto grazie per il benvenuto!
Raccolgo il suggerimento e trasferisco sul forum "progetti" il nostro "progetto"
Ieri ha avuto inizio il percorso che porterà, me e mia moglie, nelle prossime settimane ad incontrare costruttori di edifici in legno (xlam) per capire quale strada percorrere e come percorrerla!
Il primo costruttore incontrato si inserisce in una fascia alta di prodotto ed innegabilmente ci ha affascinato tutto il preambolo sui vantaggi della casa in legno rispetto al metodo tradizionale di edificazione.
Il nostro progetto prevede la costruzione di un edificio di 4 piani a forma di L, con alla basa un fronte di circa 20 metri occupato da attività commerciali,  e 3 piani di residenziale che si sviluppano solo sopra ad uno di questi negozi.
La presenza di un ascensore è stata la nostra prima preoccupazione ed il costruttore ha minimizzato proponendo indifferentemente una delle seguenti soluzioni:
1 vano ascensore in legno
2 vano ascensore in acciaio
3 vano ascensore in cemento armato
4 vano ascensore e vano scala in cemento armato

Per la realizzazione dell'intero progetto questo costruttore valuta la possibilità di costruire o tutto in legno(con le opzioni dell'ascensore/tromba scale), o realizzare il piano del commerciale in maniera tradizionale ed erigere in legno solo il residenziale.

Per soddisfare l'esigenza di mantenere spazi aperti, riducendo al minimo la presenza di pareti portanti interne, sia nei negozi sia nel residenziale, ha consigliato di inserire travi in acciaio da "affogare" nel legno.

Noi abbiamo cominciato a ragionare...... ma sarei felice di avere qualche parere da voi!!!!
Grazie!!!

Fate mooolta attenzione, mi pare stiate prendendo una strada un tantino contorta...
1) come per altri materiali (e forse molto di più) il legno ha bisogno di una sua progettazione dettagliata e di un progetto eseguito da tecnici che sappiano e conoscano le caratteristiche del legno
2) Il legno se mal progettato può diventare estremamente costoso, spessissimo capita che si progetta il complesso come fosse un'abitazione normale  e poi lo si vogli atrasformare in costruzione in legno.
3) La progettazione del legno ESIGE CHE SI DEFINISCA IL PARTICOLARE COSTRUTTIVO.
4) se si parte da un progetto normalmente studiato come fosse una normale costruzione in latero cemento tenete presente che qualsiasi costruttore di legname ve lo esegue ma non vi ottimizzerà i costi dato che molte volte dovrà adeguarsi a caratteristiche costruttive completamente differenti.
5) il legno se ben studiato e progettato non costerà molto di più di una costruzione tradizionale
6) Un progetto studiato da un tecnico esperto in costruzione in legno sarà anche in grado di ottimizzarvi la costruzione e le fasi e potrà farvi risparmiare denaro dato che gestirebbe lui le singole maestranze senza dover andare per forza con costosi "chiavi in mano".

e questo tanto per iniziare.
Ciao Paolo

Offline dietmar

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #2 il: 15 Novembre 2010, 15:58:58 »


6) Un progetto studiato da un tecnico esperto in costruzione in legno sarà anche in grado di ottimizzarvi la costruzione e le fasi e potrà farvi risparmiare denaro dato che gestirebbe lui le singole maestranze senza dover andare per forza con costosi "chiavi in mano".


Condivido tutti i punti di Paolo, in particolare il punto 6), non per difendere la posizione del progettista e capocantiere, ma per dimostrare che quest´ultimo "personaggio" sia il garante per la realizzazione di ciò che vuole il committente e non la ditta esecutrice. Purtroppo anche il mondo della costruzione in legno è caratterizzato dai "buoni e cattivi", e il progettista dovrebbe essere uno dei "filtri" per facilitare il bilanciamento tra i due.

Quello che mi stupisce, come mai un progetto così "ben" dimensionato e probabilmente seguito da un progettista adesso rimanga in mano alla tenacia di un committente coraggioso che si deve "buttare" al mercato dei costruttori (anche se in legno). Dove è rimasto il progettista e le sue idee di come realizzare il progetto così concreto (da quello che si intuisce leggendo l´inizio della conversazione).....sembra che il committente sia piú motivato che il suo "avvocato tecnico".

In concreto per il giroscale e/o vano ascensore:
....se per motivi di normative (antincendio o sismico) la scelta va per un materiale non ligneo io personalmente non ho pudore di combinare costruzioni in legno con quelle in cemento armato, anche perchè le fondamenta o il piano interrato probabilmente lo saranno. Cito per l´ennesima volta il progetto della Naturalia-Bau (e ho già allegato alcune foto in post vecchi) dove il giroscale è in cemento armato intonacato con argilla (fino a 7!! cm) mentre il resto della costruzione (3 piani sopra terra) sono esclusivamente in legno. Ho notato che gli allegati nei vecchi post erano illeggibili, frutto del nuovo forum forse. Mi son permesso di ri-allegarli nei vecchi post, e qui aggiungo il progetto citato sopra, per arricchire le parole con delle immagini.
Dietmar
« Ultima modifica: 15 Novembre 2010, 16:50:08 da dietmar »

Offline Paolo M. Callioni

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #3 il: 16 Novembre 2010, 00:22:23 »
Piccolo suggerimento bibliografico ...

Erwin Thoma “La natura del legno”, Edicom edizioni – 2009

Dominique Gauzin-Müller, "Case in legno, La storia, le tecniche, gli esempi", Edizioni Ambiente, 2007
Il libro propone un’ampia rassegna delle diverse tipologie di casa in legno, con esempi raccolti in tutto il mondo, a dimostrare l’estrema versatilità del materiale.

http://www.anab.it/anab.php?c=1&p=21

Paolo M. Callioni
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Offline stefano tabaccaio

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #4 il: 16 Novembre 2010, 19:45:30 »
Ringraziamo prima di tutto per le risposte...che in un momento come quello che stiamo vivendo, cadono a fagiolo.
Agganciandomi ad una considerazione del buon Dietmar, confermo il fatto che al momento siamo noi che spingiamo in direzione legno, ed il tecnico che sino ad ora ci ha segiuti per realizzare il progetto(in maniera tradizionale) si rende disponibile ad una eventuale collaborazione con un'azienda che costruisce in legno, se questa sarà la nostra decisione definitiva!
Agli incontri che facciamo infatti partecipa anche lui!!!
Rimane il fatto che in Romagna, edificare in legno è generalmente visto ancora con diffidenza!
Sabato mattina andiamo su di un cantiere in costruzione....anch e questo di 4 piani xlam e dotato di ascensore....così vediamo con i nostri occhi ciò che sino ad oggi abbiamo solo studiato su catalogo!
PS alla faccia della crisi: 4 aziende su 7, a cui ho madato mail di richiesta info, non mi hanno degnato nemmeno di una risposta!
Un saluto dalla terra della piadina!!!

Offline paolo.boni

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #5 il: 17 Novembre 2010, 09:13:10 »
Ringraziamo prima di tutto per le risposte...che in un momento come quello che stiamo vivendo, cadono a fagiolo.
Agganciandomi ad una considerazione del buon Dietmar, confermo il fatto che al momento siamo noi che spingiamo in direzione legno, ed il tecnico che sino ad ora ci ha segiuti per realizzare il progetto(in maniera tradizionale) si rende disponibile ad una eventuale collaborazione con un'azienda che costruisce in legno, se questa sarà la nostra decisione definitiva!
Agli incontri che facciamo infatti partecipa anche lui!!!
Rimane il fatto che in Romagna, edificare in legno è generalmente visto ancora con diffidenza!
Sabato mattina andiamo su di un cantiere in costruzione....anch e questo di 4 piani xlam e dotato di ascensore....così vediamo con i nostri occhi ciò che sino ad oggi abbiamo solo studiato su catalogo!
PS alla faccia della crisi: 4 aziende su 7, a cui ho madato mail di richiesta info, non mi hanno degnato nemmeno di una risposta!
Un saluto dalla terra della piadina!!!

Valutate quanto è la buona volontà del vostro tecnico di imparare...
Le ditte normalmente fanno i propri interessi (questo senza pensare che siano truffaldine) però non staranno sicuramente a dirvi quali soluzioni distributive o di alcuni particolari serviranno per migliorare la questione economica.
Per questo motivo il vostro tecnico dovrebbe tentare di informarsi e poi di seguire continuando a chiedere "Perchè?" ogni cosa che non gli è perfettaemten chiara.
Questo servirà a lui per imparare ed a voi per valutare meglio le ditte stesse.
Fate poi molta attenzione cosa vi spacciano per bioedile e per materiali privi di sostanze dato che esiste l'universo nei materiali e molti NON hanno nulla a che vedere con il termine Bio...
Ultimo mio consiglio...
Soprattutto per quattro piani non affidatevi agli strutturisti interni alle ditte costruttrici ma, dopo aver scelto la tipologia costruttiva che più ritenete conforme andate a farvi fare gli esecutivi strutturali da strutturisti esperti del legno così riuscirete a capire meglio eventuali errori progettuali da poter migliorare.
Ciao Paolo

Offline Paolo M. Callioni

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #6 il: 07 Gennaio 2011, 09:15:16 »
Poi ... è successo qualcosa?  ???

Avete deciso le soluzioni progettuali? La struttura è già in costruzione?
Paolo M. Callioni
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Offline stefano tabaccaio

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #7 il: 19 Gennaio 2011, 12:39:12 »
Scusate l'assenteismo!!!!
.......il progetto va avanti e credo convoleremo con la ditta RASOM, presto infatti firmeremo il contratto.
Dal punto di vista pratico solo in data 1 ottobre 2011 cominceranno i lavori; inizieremo dalla demolizione del vecchio immobile, verranno realizzati l'interrato ed il piano del commerciale in cemento armato e solo gli ultimi 3 piani saranno in legno. Pertanto credo che la parte il legno sarà un aspetto che riguarderà il mese di gennaio o febbraio 2012!!!
La struttura in legno, dal punto di vista dell'involucro e degli infissi, avrà le caratteristiche di un'abitazione in classe A.
Siamo ora alla ricerca di un bravo termotecnico, perchè non sappiamo ancora quale indirizzo prendere per quello che riguarda il riscaldamento/raffrescamento. vogliamo ben dimensionare l'impianto, sapendo che a Bellaria Igea Marina dovremo combattere più il caldo estivo del freddo invernale (anche se quest'anno l'inverno ci ha regalato un bel -13!!).
A presto!!

Offline paolo.boni

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #8 il: 19 Gennaio 2011, 16:00:04 »
Scusate l'assenteismo!!!!
.......il progetto va avanti e credo convoleremo con la ditta RASOM, presto infatti firmeremo il contratto.
Dal punto di vista pratico solo in data 1 ottobre 2011 cominceranno i lavori; inizieremo dalla demolizione del vecchio immobile, verranno realizzati l'interrato ed il piano del commerciale in cemento armato e solo gli ultimi 3 piani saranno in legno. Pertanto credo che la parte il legno sarà un aspetto che riguarderà il mese di gennaio o febbraio 2012!!!
La struttura in legno, dal punto di vista dell'involucro e degli infissi, avrà le caratteristiche di un'abitazione in classe A.
Siamo ora alla ricerca di un bravo termotecnico, perchè non sappiamo ancora quale indirizzo prendere per quello che riguarda il riscaldamento/raffrescamento. vogliamo ben dimensionare l'impianto, sapendo che a Bellaria Igea Marina dovremo combattere più il caldo estivo del freddo invernale (anche se quest'anno l'inverno ci ha regalato un bel -13!!).
A presto!!

Scusa la domanda, come mai il piano terreno in Cemento armato...
Tanto vale farlo in legno pure quello...
Inoltre occhio a procedere a settori differenti perchè purtroppo  (e per fortuna) la costruzione in legno è estremamente tecnologica ed ha bisogno di una progettazione integrata. Quindi non lasciare il termotecnico solo e il progettista architettonico solo ma fai in modo che assieme decidano passo passo, solo in questo modo riuscirai ad ottimizzare costi, realizzazione e gestione.
Estremamente delicata è la scelta dei pacchetti dell'involucro edilizio.
Inoltre ricordati che una buona classe A si raggiunge in prima battuta con un ottimo progetto architettonico e solo dopo con un minimo progetto impiantistico che deve in questo caso essere ridotto dato che deve servire solamente per riscaldare o raffrescare un fabbricato già altamente prestazionale.
Diffida da un'impiantistica troppo costosa rispetto alla totalità del progetto (in quel caso significa che la taratura del progetto non è riuscita ad essere altamente prestazionale).
Ciao paolo

Offline stefano tabaccaio

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #9 il: 20 Gennaio 2011, 19:48:09 »
il primo piano lo realizzeremo in cemento armato perchè da un lato siamo in aderenza con un altro edificio........tut ti i costruttori interpellati ci hanno consigliato di proseguire in questa direzione!!!
Per quanto riguarda l'isolamento ci hanno proposto in esterno dalla parete xlam con legname FSC,protetta da barriera antivento USB WALL isolato in esterno con manto isolante termico GUTEX 80mm con peso specifico 110Kg/mc a cui si aggiunge un secondo da 60mm con peso specifico 160Kg/mc. in esterno parte sarà intonacata e parte avrà parete ventilata rivestita con gres o lastre di zinco-titanio(il nostro architetto ci deve ancora far pervenire proposte sui materiali).
Sono un profano....e gradirei pareri sul tipo di isolante visto che ancora possiamo mettere mano al contratto!

Offline Paolo M. Callioni

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #10 il: 24 Gennaio 2011, 07:44:51 »
Una cosa che mi viene da suggerirti prima di prendere una decisione definitiva, anche per renderti conto meglio delle opportunità e delle soluzioni che il legno può darti, è di farti qualche giro (sia su internet che direttamente nei luoghi in cui sono costruite) per vedere altre realizzazioni in legno e per renderti conto quali effetti (visivi, abitativi, olfattivi, termici ecc.) ti produce stare davanti e dentro una casa in legno, interrogando anche i proprietari e gli abitanti e cercando di capire le scelte tecniche che hanno adottato.

Molte cose le puoi vedere in Trentino-Alto Adige (Dietmar potrebbe indicarti diverse sue realizzazioni da visitare), altrimenti anche in Austria (basta pensare ai lavori di Reinberg come questo: http://www.reinberg.net/architektur/137

 ;)
Paolo M. Callioni
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Offline stefano tabaccaio

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Re:PRIMO INCONTRO CON COSTRUTTORE
« Risposta #11 il: 03 Febbraio 2011, 18:39:48 »
negli ultimi mesi sono diverse le case realizzate in legno che abbiamo visitato nella nostra area....anche in romagna cominciano a costruire così!! a presto!!!!